【放・文化】你所不知道的林立青：政治是魔戒，作家影響世界的方式在於你能看到多少「真實」

文／放言編輯部資深編輯　黨一馨

躋身作家行列不過兩年時間，在人們想像裡，林立青應該有處「窗明几淨」的書寫空間，高腰牛仔褲和無袖汗衫只為拍攝宣傳照片。豈料採訪當日，依約前往提早抵達的他，果真一身工地的尋常打扮。抵達林立青平日進行書寫所在，老舊辦公桌就在廚房旁，此外還有圍爐的圓桌一張，視覺感強烈卻絕非文青風！林立青表示，第二本創作《如此人生》絕大部分篇章在此處完成。

國中代寫作文賣同學林立青首次發現自己能書寫

景美夜市長大、畢業於東南科技大學進修部土木工程系的林立青，畢業後進工地擔任監工十餘年，他說第一次發現自己會寫東西早在國中時，「我作文寫超快，一篇六百字只要15分鐘，在國文課一篇賣一百，那個禮拜就可以吃鹹酥雞。」第一本著作《做工的人》甫出版便成暢銷書，還榮登2017Openbook好書獎「美好生活書」（同年度《房思琪的初戀樂園》獲2017Openbook好書獎「中文創作」），近期出版的《如此人生》是林立青第二本著作。

問：《做工的人》有提到工地女性的樣貌，《如此人生》開頭就是酒促與八大，怎麼看待這個差異？

林立青：第一本書寫完，身邊有些朋友問我為什麼沒有寫其他女性，那時我決定要寫酒促。酒促寫完，我心裡想：「年輕女性從事基層服務人員」，為什麼我沒有寫人數最大、社會窺視最多的八大？

雖然酒店的場景看過很多，但我如果是消費者，不可能去看到她們的宿舍，不會看到她們在養貓咪、不會看到她們的訓練，我也不會知道她們聊什麼最開心（奧客），轉換角度看酒店小姐們的環境、生活的樣態，我覺得是重要的。

當細節被披露的夠多你會盡量不去攻擊這些人無從選擇之下的選擇

問：冀望閱讀改變生活、命運，對於買了你書的讀者，你希望他們得到什麼？

林立青：我希望你（妳）看了以後可以理解到說，社會上有些人的選擇可能沒有這麼多，甚至可以看到不同的生存樣貌，像是去酒店工作，是他（她）們可以翻身、累積財富的機會。她們在那邊（酒店）有特殊的情誼、特殊的夥伴關係，這對她們來說是珍貴的。我希望大家看到，她們的情緒、她們的情感、她們的想法、她們的人際關係。

當細節披露的夠多、內容夠深入，你（妳）可能會發現假使你在那個環境之下，可能選擇也沒那麼多，你會盡量不去攻擊這些人無從選擇之下僅有的選項。我能做的就是，把它寫的夠深入。

(示意圖片：林立青：當細節披露的夠多、你（妳）會盡量不去攻擊這些人無從選擇之下僅有的選項。)

全球化、產業外移、炒房，純粹出勞力者都變得更辛苦

問：書中「做工的人」這麼苦，難道做工沒有一條典型的發達之路？

林立青：在我進工地的這段時間（大約從2007年開始），這樣的典範越來越少，全球化、產業外移，房子大量炒作大家買不起，這些房子就不是為了讓大家買得起、為了讓大家能住而蓋的。

「黑手變頭家」在現在的社會很難，因為資本越來越高、各式器材也越來越貴，還有累積能力經驗的時間也拉得越來越長，在做工這塊也是這樣，能力的養成成本越來越高、專業越來越複雜，越來越難以獨當一面。掌握這些生財設備的人一樣可以得到財富，反之就很難。

大型企業曾經被台灣賦予期待，可是大型企業也漸漸外移，這種情況下純粹出勞力的人都變得更辛苦，不管是酒店、八大，還是我底下的這些工地師傅，你只要是純粹使用自己勞力的人，都變得更辛苦。

問：每個工作都有身不由己之處，「做工的人」差異在哪裡？

林立青：第一個（差異）是，它是強大的體力勞動；第二個，舉例而言你是記者，你的資訊接收管道是比較廣的。我們說階級流動有幾個關鍵，你能不能掌握有用的資訊、資料來源或者是管道是其中之一。可是今天一個勞動者，他的人際關係和他可以掌握的資訊管道，不是那麼的流暢。

林立青：社工給了這些底層男性我給不了的「陪伴」

問：《如此人生》出現多次「社工」，怎麼看待社工跟這些底層男性的關係？

林立青：從去年到今年，與「人生百味」、「夢想城鄉」、「芒草心」這些社工接觸，社工們的賦權與服務裡，我認為有一項特別重要，叫做陪伴，陪伴有很重要的價值。

一般做工的，就算要跟我對打我也不是那麼害怕，可是像女性社工或是體格一般的社工，人和人相處還是有一些物理上差異、體型上差異，我會尊敬他們（社工）是因為，我覺得他們一定是有強大的愛、信仰或理念，他才有辦法去面對。我相信這不是純粹以教育和訓練能夠辦到的。

第一本書，其實社工出現的量不多，寫第二本書時發現有一些東西（陪伴）是我給不了的，我覺得要把它獨立列出來，陪伴的能力太重要。我認為社工對這些底層男性而言，是出口，一個對話的出口。

問：最近被槍決的李宏基有點像你書中描寫的「很好用的工人」，過了黃金階段，沒有任何資本、強項，也不帥氣，你怎麼看待？

林立青：事實上，這樣的男性（可能）失業，可能也沒有什麼翻身的可能性。在他的工作和收入減低的時候，他的自信心會降低，而且會更極端。可是如果有陪伴，得到被重視感有、得到被需求感，他比較不容易失控。

長輩圖的意義：我希望你（妳）記得我

問：《如此人生》中對「長輩圖」有十分動人的描述，能不能多說一點？

林立青：我們做工程的，假使我是做防水，我會希望你一直記得我是做防水的，而且你隨時可以找我做防水。第一是確認我在你眼中還有價值、第二是我們賴以維生的管道。那我要怎麼證明我跟你的聯繫管道還在，一般人可能用臉書留言，可是師傅他們不見得習慣這種模式，我認識的大部分師傅臉書動態是蠻無聊的，他們大概就是一直狂按讚，他們也不擅長留言，那怎麼辦–傳一些長輩圖給你。

當我看到長輩圖傳來，最常問他們的是：「最近在哪裡做？」，然後他們就會打來。那是一種「我跟你確認，你還是能用這隻電話找得到我」、「我還是被重視的」，那個對我們來說覺得很重要。

(圖片：長輩圖傳達著：「我跟你確認，你還是能用這隻電話找得到我」、「我還是被重視的」)

蓋房但買不起房承載回憶的舊車也將被時代汰換

問：對於做工的人，哪裡是可以終止漂泊的家、哪裡是「辦公室」的象徵？

林立青：工地的倉庫，他們有些人會住倉庫。像我們這樣長期移動的，還有一種小貨車，對這些場所有感情。自己蓋房子但房子買不起。那你說什麼東西是承載他做工回憶的，車子嘛，也可能是他所有工程設備當中最有價值的一個。

最近老師傅最常罵的就是汽車排放問題，「空汙法」三讀通過，10年以上老車沒通過檢驗最重可被註銷牌照，他們罵到不行。因為車子他們已經有感情了，是他們長期以來養家、生活的重要夥伴。這種心情講了也沒有人會聽。當你的生計／生命跟環保衝突的時候，做什麼選擇都不對。只能說他們在時代裡被浪潮打過去，純勞力者本來最容易被政治或時代變化犧牲掉。

廣告裡沒有可憐的勞工：你好棒！你的累有價值

問：書中提到對於勞動者形象停留在「福氣啦！」，台灣鮮少電影／戲劇認真探討，你的書有改編成戲劇的可能嗎？

林立青：有談過，但改編的難度太高。

三洋維士比、保力達B的廣告永遠讓勞工看了會開心。在三洋維士比的廣告裡，你從來看不到可憐的勞工，從最早的周潤發「福氣啦！」形象正面陽光；伍佰，感覺做工的人就是很「媠氣」，做就對了！

到了玖壹壹代言，是年輕人反過來虧老師傅、嘻嘻笑笑讓你忘卻煩惱，用三個字來講叫做：「你好棒！」，你絕對看不到三洋維士比裡的廣告是可憐的。

保力達B廣告幾乎都是吳念真，有大量勞工辛苦的畫面，它並沒有不迴避勞工很辛苦，然而它也告訴你：「你的累是有價值的。」它絕對切合時事、它絕對打動你心。每一次選舉都要說勞工很重要，我們也有勞動金像獎、勞動部影片，但哪一個拍得比三洋維士比、保力達B形象好？

雖感格格不入還是去教會林立青：祂不見得可給答案但最快讓我安心

問：你提到自己是基督徒，對真實人生這麼理解，在教會是否會感到格格不入？

林立青：會啊，有時候會覺得他們在談的議題，比如軍公教的弟兄姊妹，說年金要改、「完蛋了」，要過苦日子了！那時候會想，你們說的「苦日子」和我看到的苦日子比起來差多了！

但是，每個禮拜去教會，我還是覺得那是我可以去的地方。我去那邊的時候可以把一些煩惱丟在耶穌身上，是一種被動的交託。在我書寫的這些師傅身上，他們也有那個被動交託的部分，他們「認命」、為他人求籤、求平安符，那也是滿滿的信仰、滿滿的關懷。

小時候我爸媽在菜市場擺攤沒什麼時間顧我，教會的（弟兄姊妹）跑來叩門，說，來信耶穌，那時去教會有炸雞有可樂有披薩有汽水。至於信仰上深刻或明確的檻，大概從2008年開始，看過很多社會黑暗面，我也看托爾斯泰，我體會到，或許這些不幸的事以前都發生過，百年、千年以來，本質是一樣的，可能只有耶穌可以處理這樣的事，祂不見得可以給我答案，但最快速讓我安心。

聲稱不懂選舉林立青：從政只會讓人觀察力更差

問：書中你曾提到不懂選舉，你不相信從政策、政治大格局去改變嗎？

林立青：法律之外有制度、制度之外有「習慣」，習慣是你的眼界和知識所塑造的。我認為作家影響世界最好的方式不是跟人家爭辯法律、制度，也不是討論習慣，而是你能夠看到多少真實的世界。

政治就像魔戒，從政要花大量時間開會、大把時間跑行程、接待人，你的觀察力只會更差，我是這麼認為。

問：有想到自己可以完成第二本書嗎？

林立青：會繼續寫第二本是因為出第一本書時得到很多評論和批評，像是：「你憑什麼代言勞工、（你的）創作會把台灣的勞工形象帶到什麼地步？」但我認為，對於任何書寫者，有人跟你對話都是好事。

問：最近這兩年讓你驚豔的書或是作家？

林立青：《追逐尖叫》，那是一度讓我不想寫書的書，因為我寫的東西它也寫了，它的主要觀點就是，如果毒品是一個會上癮的東西，我們對使用者施以暴力、施以監禁與社會隔絕，他們只會過得更糟。

但我後來還是覺得，我可以寫出深入、有台灣價值的書。

問：對於有志書寫的人，你會給什麼建議？

林立青：寫的細一點、越細越好，要細到大家一看到就知道你寫的這個東西是真實的。這個時代大家對於閱讀越來越沒有耐心。但如果你的文字細節到一個程度，文字自己會有力量，看過的人得到新的資訊、覺得眼界開了。

問：我知道早期有些工地女性連懷孕都在「扛土水」，兩本書較少提及工地女性勞動中有多少女性空間？