還原馬習會現場狀況！周玉蔻談媒體人在政治壓力下的困境、NCC《數位中介服務法》

2015年的馬習會現場，資深媒體人周玉蔻因為在台下舉手發言，對抗事先安排好提問的行動引起海內外媒體的關注。18日在華視《三國演議》中，主持人汪浩與來賓資深媒體人周玉蔻、《產經新聞》台北支局長矢板明夫，回顧當時馬習會的情況，也對於NCC提出的《數位中介服務法》進行評論。

 

 

周玉蔻二度加入國民黨

 

汪浩：你個人的這些情況的歷史，我比較有興趣的是說，你現在當然被普遍認為是一個親綠的媒體人，但你實際上從來沒加入過民進黨。不過你卻兩次加入過國民黨，而且又被開除出黨，我想了解你同國民黨的關係為什麼處不好？

 

周玉蔻：第一，我不是國民黨的奴才，第二，我也不是國民黨的藍血。國民黨只能用兩種人，一種就是奴才、一種就是階級高的人、自己人、同溫層。就是馬英九這些、朱立倫這些。

 

國民黨用人都要有好的背景，要不然就是他爸爸跟誰怎樣、要不然就是他岳父跟誰怎樣，國民黨的人你跟他們聊天一定是這個樣子的，所以我在國民黨的那些權貴的心目當中是「低級外省人」，因為我爸爸不過就是一個小學老師，一個外省人1949年從山東來到台灣，我父親離開軍隊就去教書，像這樣的一個這些外省人呢，其實普遍都存在的。但是對那些藍血的高層人，以前的國民黨是什麼蔣經國，那個早年的時代，他們看我們這一些其實宋楚瑜也是高級外省人，他的爸爸是軍校，蔣經國的愛將，馬英九也是、朱立倫也是，到現在為止都還是。所以你不太可能在那邊被他們當成同路人，要不然就要有錢，像王又曾當時就用錢去買國民黨。要不然就做奴才，做奴才的結果是什麼呢？做奴才就是像吳敦義這些人。

 

那所以第一次我加入國民黨那是高中時代教官叫你加入，好像好同學都要加入，我們那個時候跟你們以前在中國的狀況一樣。那高中生他就叫你加入國民黨，然後失聯了。之後好像連戰時代吧，胡志強時代他們那個時候想要重新找黨員，我還記得一個人付1萬塊錢的終身黨費就可以回去。但是我好像沒有回去，後來是我又加入國民黨是因為蘇俊賓，就是他以前做他是應該是做組工會吧？就是其實金溥聰做馬英九的中國國民黨祕書長的時候，他想辦法讓他的表面上的國民黨的召喚力是比較清新的，所以當時是好玩，就是蘇俊賓做組工會主任，那事實上我的介紹人是廖萬隆，是那個是廈門的鎢鋼大王，有錢得不得了的那個。現在他應該是比較支持藍營的，什麼柯文哲啊、郭台銘，那其實國民黨它是一個假的組織，加不加入都無所謂，被它開除也無所謂，我只是覺得好玩而已。

 

對我來講民進黨它不需要加入啊，因為你身為一個台灣人，然後你對台灣的主權，對台灣這個國家，它有別於中國。我生長在這個地方，為這個地方好，那它應該就是台灣人跟民進黨的目標是一致的。所以民進黨黨員很少，但是全台灣人都是民進黨的監督者，民進黨的政治人物很怕民進黨的支持者，那民進黨支持者都是台灣人啊，所以對大部分人來講，加不加入民進黨好像不是什麼大問題。而民進黨應該也很怕我，所以他們也從來沒有人召喚我入黨過。

 

2015馬習會現場

 

汪浩：矢板先生你第一次碰見蔻蔻姐，是在2015年新加坡的馬習會上嘛？你當時的印象是什麼樣？

 

矢板明夫：當時的馬習會我記得很清楚，因為我當時駐在北京已經第八年，一直也在看台灣問題嘛。當時就是說北京叫習馬會，習馬會新加坡舉行，那我去採訪。

 

我當時印象很深刻的就是我在飛機上，旁邊坐著中國的一個很出名雜誌的記者，然後我們在飛機上聊天就很熟悉了，他也是去採訪習馬會的，他突然問我：「習馬會是怎麼回事？你告訴我一下！」他說他是負責兩岸經濟的，對政治完全不懂，然後他們那個雜誌負責政治那個人，簽證都辦好了，後來他們政審發現那個記者的爺爺的哥哥，跟著國民黨去了台灣，所以政審就沒有過，就不讓那個記者去了。所以他臨時去頂替去的，他只懂台灣的經濟，對台灣政治完全不懂，一路上我教了他台灣應該怎麼寫這個文章，當時我就想，那個記者的爺爺的哥哥去台灣，早就失聯了而且生死不明，在這種時候他政審就不讓過，就說明共產黨對國民黨一點信心都沒有。

 

這種時候習近平居然去騙上面，是表示我們怎麼好，叫馬先生，但實際上他在國內統治的這麼嚴，跟台灣有一點瓜葛的人就不能讓他們寫文章、不能去採訪。這種情況我認為習近平在欺騙台灣人、在欺騙馬英九。所以說我在會場上，那場採訪是很無聊的，習近平、馬英九都不是口才很好的人，而且大家都在唸稿子，所以說我那個採訪其實我到之前腦子裡稿子就寫好了，然後去確認一下。

 

突然之間在記者會上闖出了一個人在鬧場，在大聲的嗆聲，這個確實滿新鮮的！而且就是說當時因為我（用）在北京的邏輯來看問題，突然蔻蔻姐她講馬英九騙台灣人，邏輯上我說這原來也有一個騙子，原來一直是（用）習近平在騙台灣人的邏輯寫文章、思考，原來馬英九（也是）。

 

他就是說這個對我來說是滿新鮮的，所以說我覺得很勇敢，而且使我那場新加坡的採訪不是很無聊，有一個可以看的好戲。所以說我覺得當時給我印象很深刻，我想當時不光是我，當時特別是那些中國記者都被嚇到了，他們認為他們的稿子都事先準備好了，完全是按部就班的在做。突然之間出現一個，變局我想這個確實是好像就是國王的新衣的時候，戳破真相那個小孩子跳出來，弄得大家都很尷尬，我有這麼一個印象，不知道你當時怎麼想？

 

汪浩：我不知道蔻蔻你當時怎麼想，但是我看到你事後回答媒體的問題時，你說「記者的專業不是禮貌，記者的專業是詢問問題、問到底，要把真相找出來，我們的訓練就是如此！」你講的這個訓練是1970年代的訓練嗎？是水門事件時代的記者的訓練嗎？

 

周玉蔻：我是1970年代。

 

汪浩：現在的記者還有這樣的專業訓練嗎？

 

周玉蔻：記者專業訓練是亙古不變的，只是看你在環境當中不同的變化。我在1989年天安門事件之後，我還是聯合報（記者），當時（受）國台辦邀請去參加李鵬、江澤民六個叫做政治局常委的一個記者會，在人民大會堂。當時我要去之前，我們《聯合報》的社長就跟我說，因為是國台辦指定我去，然後他們就說這個要統戰你，你絕對不能夠被他統戰掉。所以我去的時候很努力問問題，也問到了我連在江澤民面前我都問問題了。

 

我到香格里拉飯店的時候，最好笑的是國台辦裡面有人他們發了記者證給我。事後可能有些人會被處分，說怎麼沒防著她，拿記者證給我。然後其實國台辦的小科員就跟我說，蔻姐我們都已經安排好了，張志軍都安排好了，馬英九的也安排好了。我說我們在台灣哪裡有安排好的這件事情？馬英九那麼壞！會接受安排好這件事？所以我還用那個時候應該是用簡訊還是用LINE，去跟他們旁邊團隊那些人溝通過，我在飛機上看到說馬習會之後，張志軍開記者會、馬英九自己開記者會，你不覺得馬英九要作秀嗎？當時我還跟他旁邊重要的一個幕僚建議，說拜託就讓夏立言開記者會就好了，你馬英九幹嘛去作秀？結果他們也不接受。

 

從那一刻開始我就知道馬英九是要出賣台灣，作秀。在這之前我還相信你馬英九的一中各表，那個時候他是騙我們一中各表，現在你是不知道當時一中各表就是騙人的嗎？那你是騙人的，那我現場不能問問題啊？結果我現場舉手舉了好多次，陳以信在點記者，我在現場應該是全台灣最資深的記者吧？你故意的，看你故意的，然後就是把他們已經準備好的那些人來問問題。這個是台灣的環境裡面的二分之一是台灣的記者，在場的台灣記者裡面大概只有少數人敢有不同的聲音。因為大部分都是跑國台辦的記者，那個時候你覺得我不發聲的話，我不是丟台灣人的臉嗎？所以最後就一直不點我，馬英九就一直偷看我。你知道那個場面很好笑，你把直播拿出來看，我就說我要問問題，陳以信就故意不問我。我只好站起來講話，任何一個記者在重要場合裡面，你不讓我發問。結果我發問之後，我說你有沒有講到中華民國，他說我有講中華民國憲法，我現場就說你騙人！現在證明我是對的吧？

 

我覺得我們的記者除了真相報導之外，他在一個真相的發展過程裡面，他是有角色的。否則我們為什麼叫第四權？當時我被罵得臭頭，還說我鬧場，說我鬧場都是台灣記者，來跟我致意的都中國記者。你不覺得台灣社會很詭異嗎？台灣社會很變態嗎？台灣社會變態是因為在場的大部分都是跑國台辦的記者，不敢違逆國台辦。等我回來之後，一堆人在討論我的這個什麼鬧不鬧場的事情，一直到馬英九卸任之後，他的真面目露出來了，大部分的人才承認當天我講的是事實。可是記者本來就應該揭露這些假面貌的政客的真面目啊！不是嗎？所以我到現在都覺得我當時是對的，然後我當時實在應該繼續追問他的。

 

受到政治壓力的媒體人

 

矢板明夫：我在北京做了10年記者，我知道威權時代我在北京的所有的記者會問題都是他們事先安排的，所以說他們安排的就是他們一開始被指定你可以提問的人，事先要把問題交出去，他會打回來。最後是按他們安排的劇本去唸，弄一個小字條。過去就經常出現什麼情況呢？他不敢隨便指，他如果指的話可能旁邊那個記者站起來，所以他一定會說第三排左數第三個穿黑色大衣的人，就是這種黑色西裝的人，就把這種話說出來，就不讓別人站起來。但是偶爾會鬧笑話，因為天氣太熱把黑色外套脫了，（裡面）穿的是白襯衫，然後穿黑色衣服的人，站起來一個白衣服的，經常會出現這種鬧劇，就是因為很明顯他們事先安排的。

 

周玉蔻：我們台灣記者怎麼可以屈服於馬習會上，這就是馬英九，可惡，你自己馬英九的團隊居然跟習近平的團隊聯手答應了箝制媒體這件事情，你像不像話啊？這簡直這個就跟現在回過頭來，我們講侯友宜一樣，我覺得馬英九在那個時刻裡面，他要的就是一個出賣台灣來成就他自己，如果當時他保住了一中「各表」這兩個字的話，他其實是應該要求開放媒體的，要不然就是因為那是他自己在開記者會啊？自己在開記者會我們人到了新加坡，全部都變成了被箝制的一些記者。那我們台灣人做記者，我已經在當時我已經做了多少年的記者了，那我做記者幹嘛？我覺得馬英九對台灣的傷害，跟他的真面目就在那一天被揭發了。我現在回過頭來看我的那個錄影帶，我還覺得我盡到了做台灣人的責任，盡到了做台灣記者的責任。

 

周玉蔻：陳以信最可惡的就是他在那邊一直不點我，我就說在美國白宮不是都讓最資深的記者先問嗎？對不對？

 

汪浩：實際上媒體在行使第四權的時候也有自律問題，需要有一定的自律，但是這個信息時代，因為我們現在信息爆炸，所以這個事實查核實際上是需要時間的，有時候也有點困難。但另一方面媒體又有一個搶發新聞搶點閱數的壓力，在這種時候你覺得這個矛盾可以怎麼解決？因為可能這個矛盾，自從有媒體這個矛盾可能永遠無法解決，但是怎麼樣做到一點平衡，盡可能的去查核事實，然後又能夠跟搶發新聞或者拿獨家，這個矛盾是怎麼樣來平衡？

 

周玉蔻：其實你問我這個事情，其實我還是覺得是市場會檢驗，因為我覺得它市場裡面的觀眾就是閱聽人，他會決定你發出新聞的人他的存續的時間，跟他在市場上的角色。其實我們近幾年，我們好多的網紅其實也都換了好幾代了，過去不是有一個什麼長的……最近變四叉貓很紅。所以我覺得這個不是一個非常大的問題，所謂的自律呢，它也是一種就是他律下的一個自律。自律我覺得對媒體人來講，基本上它是一個不存在的事情，因為媒體人他所要做的事情是他報導他相信的，然後報導他覺得應該報導的，那如果我不小心做錯了什麼樣的事情，一個正常的媒體人、一個有訓練的有基本專業倫理的媒體人，他不會去做假新聞。所以媒體自律講的是媒體專業，所以它沒有太大的不能夠自我要求，因為你做媒體人你就應該有一個自律的精神。可是這個自律的精神有的時候在實踐上面會發生錯誤，我們會被告啊。在台灣民事被告被罰的機會很高耶，我都被告了那麼多案子。

 

汪浩：你被馬英九告，賠了180萬，還登報道歉。

 

周玉蔻：還被郭台銘告。但是我並沒有在那幾個新聞裡面刻意製造假新聞，我也有消息來源，那在我們的大法官會議解釋裡面我是得到保護的。可是我們的法院法官他有不同的見解，所以你就被告輸了。那個就對你是一種某種程度的懲罰嘛，或者是對你的專業工作上形象的檢驗。所以我覺得台灣社會對媒體人來講（有）很高的風險，那麼高的情況之下你，自己就要做好準備，我不覺得台灣的媒體有自律上的一個大問題，我倒覺得現在NCC管太多了，（NCC）才是我們台灣最大的障礙。對不起，華視要播這一段嗎？

 

NCC的《數位中介服務法》

 

汪浩：那我們接下來再繼續批評NCC好了，因為我想接下來談NCC最新提出的《數位中介服務法》的問題，這個裡面一個很關鍵的問題，就是怎麼樣處理臉書、Google對於廣告市場的壟斷問題。因為我注意到我們實際上前一段時間請沈教授來上我們節目，也是專門談這個問題。就是國際社交平台，對於廣告市場的壟斷造成了傳統媒體的財務危機，因為實際上台灣也有這種情況，國際社交平台實際上拿掉了廣告市場的絕大部分的收入，那剩下來的收入台灣幾十家媒體在搶奪，這樣的一種狀況。但是台灣的傳統媒體並沒有辦法聯合起來向立法院施加壓力，要政府重視這個問題。所以現在NCC提出來的《數位中介服務法》也沒有處理這個問題，沒有辦法像澳大利亞、像加拿大，想辦法通過一些立法的辦法，來幫助傳統媒體跟國際社交平台交涉，怎麼樣能夠在他們的廣告收入裡面有一個分成的機制，來解決這個問題，對這個問題你怎麼看？

 

周玉蔻：其實這就是付費問題嘛！在台灣，我相信蘋果新聞網黎智英先生曾經努力過，他努力要用付費的方式來經營他的蘋果新聞網，結果最後發現是一敗塗地。所以台灣它有一個基本的。

 

汪浩：不是讓讀者付費，而是說去跟社交媒體分成的問題。

 

周玉蔻：如果說你有這個所謂資訊付費的這樣一個社會評價的話，對方就會付你錢，在台灣的這種free of charge的氛圍我覺得是很高的。所以在這個狀況之下，Google跟Facebook他們這些傢伙對台灣了解當然很深，只要你有一家願意免費給他，其實其他家就沒有辦法拿到費用。而且我們台灣的新聞的雷同性又這麼強，現在再加上它在不同的網路媒體或是大型主流媒體的競爭上面，他們還有消長。所以我們現在的環境要逼迫臉書跟Google用付費的方式來刊登台灣的新聞界的報導，我覺得非常困難，因為台灣的新聞媒體沒有一個團結對外的這樣的一個環境，他們絕對可以各個突破。因為各個突破太容易了，台灣根本就是一個意識形態分裂的國家，它有統派媒體它有藍媒體它有什麼獨派媒體，你只要突破一家就夠了。所以這一點我覺得很困難我自己不抱希望，雖然林楚茵委員她有提案。

 

但是我覺得最大的問題還是在於經濟部對於臉書他們在台灣市場上面收入這麼多，他們到底有沒有繳營利事業所得稅呢？他們只繳營業稅，他們只繳營業稅而且這營業稅只有5%左右，那真正的是它的營利事業所得稅營利事業所得稅基本上有20%，現在大概是20%左右嘛！這些他們完全沒有繳的耶！那這個部分呢？經濟部都沒有任何的立法委員可以去投入、去檢討，而我們的政府好像也不太注意。

 

還有一點就是近年台灣因為要擴大我們的國際化，所以在台灣，台灣的政府官員或是台灣的公眾人物，早年在很奇怪的情況之下，把臉書跟Google的形象塑造成為一個國際巨人，他們好像高過於拜登，好像高過於美國的這些公眾人物。所以台灣的人不把臉書跟Google當成是一個商業集團，過去連我們的總統臉書她都會去拜會一下，什麼Google到台灣來，去建立一個資料中心，也會大家好高興。問題是不過是看上你台灣廉價的電！這些都不是我們這些人可以報導出來的，就是換句話講臉書跟Google呢，吃定台灣了，因為它形象太好了，它形象好過於台灣的媒體！所以你覺得媒體可以去賣新聞給它嗎？這是我個人的看法啦，這個是很困難的一件事情。

 

因為我們本來就是一個比較出口外銷新聞、外銷導向回到台灣的，換句話講在很多的情況之下，我們其實都是挾洋自重的。那你要對抗臉書跟Google，請問全台灣哪個媒體在一般人心目可以打敗臉書跟Google這兩個字？沒有耶！可是這是我們的現實，我們還是必須使用臉書、使用Google、什麼IG，那我覺得我們還是需要看到美國的正義，因為美國他最後終於發現這些壟斷、這些大的幾個資訊平台上的這些老闆們，他們介入了。所以臉書好不容易川普把它的真面目給揭發了，然後Google它有一些併購跟內部上的問題。

 

我覺得這個新的時代，台灣人應該去注意，但是先把營利事業所得稅要回來可以嗎？我們的政府總要努力一下吧！因為這些錢的收入就是他們的營利，這才是我們最大的損失吧？

 

 

 

（圖片來源：華視《三國演議》）